הערת העורך: הראיו המובא להלן לגבי השקפתה של היהדות בנושא הנשיות ומעמד האישה, נערך על-ידי המגזין What is Enlightenment שהוא כתב עת ליברלי באנגלית ובלתי משויך דתית.

ראיון עם תמר פרנקל

אמי: מה הביא אותך לחזור בתשובה לאחר שהיית פמיניסטית? זה נשמע די נדיר.

תמר: אכן כן. כאשר לימדתי דת באוניברסיטת סטנפורד, פגשתי את הגבר שלימים יהיה בעלי. הוא חזר בתשובה, לאחר שהיה יהודי שאינו שומר תורה ומצוות. קודם כל, מצאתי את שמירת השבת כדבר מושך. זה נראה לי דרך חיים עשירה ומשמעותית יותר. לא הייתה לי כוונה להפוך לאישה דתיה, ואני עדיין לא אוהבת את התוויות השונות, אך לקחתי על עצמי את הדרך הקונסרבטיבית ואחר כך מצאתי שאני נמשכת לשמירת מצוות אפילו יותר חזק מהרב שהחזיר אותי בתשובה! בעלי השתתף בתפילות האורתודוכסיות. הייתי הולכת איתו והייתי ממש מתרתחת ממה שנראה לי כאי-שוויון ונחיתות הנשים, אבל יחד עם זאת הרגשתי את האותנטיות והעומק של האנשים שהיו שם. התחלתי לדבר עם הנשים שכבר היו בתוך העניינים. הן היו נשים חזקות מאד. הייתי קצת המומה מהשקפת חייהן, מן הביטחון שלהן ומן היכולת שלהן לנהל את חייהן. הן לא נראו כלל נדכאות או אזרחיות סוג ב' כפי שחשבתי שתהיינה. היה זה תהליך של הגעה לעומק בתרגול הרוחני העצמי שלי ובליישב את זה עם המשמעות של להיות אישה ולהילחם בדיכוי. הייתי צריכה למצוא דרך לבטא את דעתי. וכך הגעתי לכתיבת הספר "קולה של שרה". היה נהיר לי שיש דרך אחרת לראות דברים חוץ מאשר נשים "כפמיניסטיות ומשוחררות" או "מדוכאות ודתיות".

שאלה: תיארת שנמשכת לביטחון שהקרינו הנשים החרדיות. האם לא ראית ביטחון דומה אצל הנשים מתנועות השחרור הפמיניסטיות?

תשובה: לא ראיתי רוחניות רבה בין הנשים בתנועה הפמיניסטית. הנשים שהכרתי באותו זמן היו בעלות נטיה לפוליטיקה, ואפילו כאשר פגשתי נשים שהיה להן קשר לדת בדרך כלשהי, לעיתים קרובות זה נראה כאילו הן מנסות להיות כמו גברים. אחרי שנפגשתי עם נשים חרדיות בעלות תחושה של מהות עצמית, הבנתי שאנחנו צריכות לחשוב האם יש באמת איכות מיגדרית לעבודה רוחנית, ואם לקיחה של תפקידים גבריים אכן מיטיבה עם הנשים. הנשים החסידיות שפגשתי הייתה להם מסורת ארוכת שנים שהועברה אליהן מדור לדור, לגבי הדרך שבה יעבדו את השם. ביצוע ריטואלים פשוטים ושמירת מצוות, שהיו פרטיות ולא פוליטיות, גרמו להן סיפוק רב. היתה להם תחושה חזקה של מטרה בחיים ונראה היה שאינן זקוקות כלל לעשות מה שבעליהן עושים. ברור ששאלתי, "האם הן עברו שטיפת מוח?" אך במשך השנים שבהן הכרתי נשים חסידיות רבות, הבנתי שלא, הן לא עברו שום שטיפת מוח. היה להן באמת תחושה עמוקה של סיפוק.

מחויבות למשהו עמוק ורציני נותן לך עוגן שממנו את יכולה לעשות דברים אחרים

שאלה: כאשר סיפרתי לאחת מחברותיי הפמיניסטיות על הדגילה שלך באורח החיים של שמירת מצוות, לאחר שהיית מעורבת בפעילות פמיניסטית, היא העירה: "אני יודעת על מה מדובר", בהתכוונה לכך שאת צריכה להיות מישהי שכבר ויתרה או אפילו איבדה שליטה על עצמה. האם פגשת בתגובה כזו לפני כן?

תשובה: כן, ודאי.

שאלה: כיצד את מסבירה לעמיתייך הפמיניסטיות את המשיכה שלך לתפקיד המסורתי והמוגבל יותר, באופן שתשכנע אותן שלא השתגעת?

תשובה: גיליתי, שמחויבות למשהו עמוק ורציני נותנת לך עוגן, מעין מרכז שממנו את יכולה לעשות דברים אחרים. ודאי שישנם דברים שאת חותכת ומוציאה מחייך. אך גיליתי שאחרי שעזבתי את אותם דברים, ברובם הם בכלל לא נתנו לי סיפוק בשום צורה. העבודה הרוחנית היא זו שנותנת סיפוק. ומה שראיתי אצל הנשים החרדיות שאותן הערכתי היה ההכרה שאנחנו כולנו יחד בסירה אחת, ואם לא נעזור זה לזה – גם גברים וגם נשים – אף אחד מאיתנו לא יתקדם. לנשים אלו יש מין חוש אורגני שאנחנו כולנו ערבים זה לזה, לקהילה ובמיוחד לעתיד, עבור הדור הבא. היהדות עומדת על כך שנשים תהיינה מעורבות בענייני "גאולה", שזה אומר הבאת העולם לידי שלמות. דבר זה אינו יכול להיעשות רק על ידי גברים. לפי המסורת, בזכות נשים צדקניות נגאלו היהודים ממצרים, וגם בעתיד כך יהיה: בזכות נשים צדקניות תבוא הגאולה השלמה. אי אפשר לעשות זאת בלעדי הנשים, וזה אומר שלנשים יש תפקיד ייחודי ומכריע אפילו לדעת פירושיה המסורתיים של היהדות.

שאלה: כשאנו אומרים לנשים: "יש לכן אחריות לגאולת העולם", המסורת קוראת לנשים לקחת את הרוחניות שלהן ואת חייהן ברצינות. יש משהו מאד נוגע ללב בדרך הזו של טיפוח חוש הכבוד והאחריות הרוחנית.

תשובה: נכון בהחלט. ראיתי זאת אצל הרבה נשים חסידיות. הן לוקחות את עצמן ברצינות מבחינה רוחנית ורואות את עצמן כבעלות אחריות. אפילו אם זה נשמע מיגדרי או סקסיסטי, אני חושבת שנשים חייבות לקחת ברצינות את השאלה: אם נשים אמורות להיות בעלות תפקיד ייחודי וזה לא בדיוק מה שגברים עושים, וזה אמור לעזור לעולם, אז מהו בדיוק התפקיד הזה?

שאלה: זוהי שאלה מורכבת. בספרך "קולה של שרה" את גם כותבת, "אני חושבת שאנו צריכות להתעמת עם השאלה המציקה "האם זה אפשרי שצורות מסוימות של רוחניות הן יותר נשיות ואחרות יותר גבריות?" מה את חושבת על כך עכשיו?

תשובה: גדלתי עם אמונה חזקה בעיקרון השוויון, והתנועה הפמיניסטית חיזקה אותה. אינני בטוחה מה תהיה המשמעות אם ניקח ברצינות, שיכולים להיות דברים מאד שונים שאנשים צריכים לעשות כדי להתפתח רוחנית. ביהדות, אני חושבת, שמה שמתכוונים במשפט "כל כבודה בת מלך פנימה" הוא שהפנימיות או הרוחניות של נשים מתפתחת באופן שונה מן הפנימיות של הגברים. בעלי חושב שגברים לא יעשו כל עבודה פנימית אילולא היו צריכים לצאת לציבור ולהיות בקבוצת מתפללים. נראה לי שזה קצת מוגזם, אך אולי יש בזה משהו.

שאלה: האם זו השקפה יהודית לומר שנשים תימשכנה ליחסים פעילים עם הקב"ה גם אם המבנה שלהן אינו מוחצן, בעוד שאצל גברים זה לא יקרה?

תשובה: כן, זה נכון. זה אמנם לא נכון לגבי כל אחד, אך נשים כנראה אינן זקוקות לאותם מבנים חיצוניים כדי להתפתח רוחנית כמו שגברים זקוקים להם, אם כי הם יכולים לעזור.

אישה אינה יכולה לבצע גם ריטואלים דתיים וגם לטפל בילדים ויחד עם זה לצפות שבאורח קסם תרגיש כאילו היא חיה חיים רוחניים

שאלה: האם את יכולה לתאר מהם בעצם תפקידיהן של הנשים, הריטואלים המיוחדים להן, הדינים והתפילות, שמביאים את המודעות להשם לתוך חייהן ונותנים לחייהן משמעות עמוקה יותר וקונטקסט רחב יותר?

תשובה: הריטואלים שהוקצו לנשים קשורים ישירות בהבאת רוחניות אל תוך הגשמיות. לגברים יש סימבולים גופניים מסוימים שאמורים לעזור להם בכך, כגון הנחת תפילין ולבישת ציצית, בעוד שמצוות של נשים קשורות ישירות לגוף, לגשמי, ללידת ילדים וכל התהליכים הפיזיולוגיים. המצוות נותנות קדושה לתהליכים גופניים אלה. נשים לא צריכות לצאת מחוץ לבית כדי ליצור כל מה שהיהדות מצפה מהן. ואם את כן יוצאת, זה על מנת להפיץ יהדות בקהילה. זה כמו מרכז פנימי שמקרין החוצה. אך אישה אינה יכולה לעשות את הריטואלים הדתיים ולטפל בילדים ויחד עם זאת לצפות באופן ניסי להרגיש כאילו היא חיה חיים רוחניים.

שאלה: הדינים המדברים על נישואין ויחסי קירבה, נראה שמשמעותם היא לעודד קירבה בין גבר לאישה המבוססת על עבודת השם של כל אחד מהם לחוד בכל דבר שהם עושים. היחסים המתוארים הם יפים מאד: אינטימיים, אוהבים, מכובדים אך לא סנטימנטליים. את הסברת את הבסיס הפילוסופי כך: "כאשר בעל ואישה מתאחדים בזמנים המותרים... האיחוד שלהם משקף את האיחוד בין זכר ונקבה בעולמות העליונים. זוהי פעולה מיוחדת של קדושה: שני אנשים בישותם הגופנית ובאנרגיות הטבעיות שלהם משקפים את פסגת תהליך הבריאה האלוקי, כשהם מתאחדים מתוך הזוגיות... רק באיחוד בין גבר לאישה אנחנו יכולים לגעת באמצעות הטבע שלנו בתהליך שעליו מבוסס העולם: להתאחד, להתגבר על הפרדה, להיות אחד". האם את מוכנה לשכלל זאת ולומר כיצד ההשקפה הזו עוזרת לנו להכיר באיחוד האלוקי?

תשובה: היהדות טוענת, שניתן להתאחד בדרכים אלה עם כבוד ואהבה ולמרות זאת זה לא סנטימנטלי. יש כאן משהו שהוא מעבר למודעות רגילה. זה מגיע לעומק שמאחד את הכל. הרעיון הוא ללכת אל מעבר להרגשה האישית של שני אנשים בנקודת זמן. יתכן שאנשים אלה הצליחו ויתכן שהם חווים קשיים מרובים, אך הם מסוגלים להתגבר עליהם. היהדות מאשרת אפשרות זו של איחוד אפילו באמצע מצב של קונפליקט או פילוג.

שאלה: ישנם הבדלים יחסיים בין גברים לנשים. כאשר זה מגיע להכרה הסופית או איחוד עם הקב"ה, עד כמה את חווה הבדלים אלה בין גברים לנשים כמשמעותיים?

תשובה: הבדלים אלה בהתניה לא אומרים שום דבר כאשר את מגיעה אל ההכרה הסופית. חלק חשוב בנתיב הרוחני היהודי הוא "רצה ושוב", ריצה וחזרה. אתה רץ לאלוקים ואז חוזר. פירוש הדבר שאתה יכול להשיג חוויות של איחוד שמימי, אבל תמיד אתה תחזור מייד למציאות הגשמית. אז אפילו כאשר אדם משיג גבהים רוחניים גדולים יותר, כאשר הוא יורד חזרה לעולם הגשמי הם שוב ידברו באמצעות ההתניות העצמיות שלהם.

שאלה: תורות שונות, למשל היהדות, אומרות לנו שאם נחבק את נשיותנו או גבריותנו, זה יאפשר לנו להכיר את היכולת הרוחנית המלאה שלנו. האם יכולה להיות גישה שונה, שמבלי להכחיש שיש הבדלים בינינו, מאפשרת לנו להתמקד בשלמות היסודית שלנו ורק אחר כך לגלות באופן טבעי וחופשי מהם ההבדלים בין המינים?

תשובה: לחוות מציאות מוחלטת זה דבר אחד; מציאות מיגדרית זה דבר אחר – בין אם אתה יכול לגלות זאת באופן "חופשי וטבעי" ובין אם לאו. אך כאשר אני מתפללת או שוקעת במחשבות, נושאים אלה אינם מעניינים אותי ולו בשמץ. אין להם כל רלוונטיות כאשר אני פותחת את סידור התפילה או כשאני יושבת ומהרהרת. כל מה שמעניין אותי זה או התבוננות, דיבור מלבי, או הסוגים השונים של עבודה שניתן לעשותם בהקשרים אלה. אני חושבת שלהתעסק עם סוג כזה של זהות בזמן שאני שקועה בעשייה ספציפית המכוונת אל היחסים שלי עם הקב"ה, זה יסיט אותי לגמרי מן המטרה. לא ברור לי מדוע מישהו ירצה לעשות כזה דבר. כאשר את עושה את העבודה הרוחנית שלך, מתבוננת בא-ל האחד, זה מה שבעצם התפילה אמורה להיות. אך כאשר נוריד את התפילה שוב למטה אל העולם הגשמי, אזי צריכים אנו להכיר בכך שאנו בתוך גופים ממינים שונים ויש חברה המתייחסת אלינו באופנים מסוימים בהתאם למין שלנו ומצפה מאיתנו דברים מסוימים. ואז אנו צריכות לטפל בנושאים אלה שוב. אנחנו לא נשארות שם למעלה במצב רוחני. השם רוצה שאנו ניצור מצב כזה פה על פני האדמה. אני חושבת שהשאלה החשובה היא: כיצד אנו יכולים באופן הטוב ביותר לברוא עולם שבו יש הכרה באלוקות? משום שמנקודת מבט יהודית, זוהי בסופו של דבר המשימה שלנו.